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李世民凭借什么创造了初唐的盛世:北大历史系教授吴宗国
 
作者:佚名 来源:本站原创 责任编辑:许党建 发布时间:2007/4/29 11:28:00 查看次数:4065

《盛世中国》系列——贞观之治(吴宗国)

 

    主持人:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。今天的盛世中国系列,我们将会继续为您讲述贞观之治。唐太宗执政的贞观年间,应该说是中国古代历史上最辉煌的黄金年代,它不仅留下了像“水能载舟亦能覆舟”这样的警示名言,而且还书写了“怨女三千出后宫,死囚四百来归狱”这样的旷世传奇,而且当时的皇城长安还成为了名副其实的国际大都市。那么像这样一位在马背上打天下,在玄武门事变当中得天下的皇帝李世民,到底是凭借什么创造了初唐的盛世,而贞观之治这23年又留下了怎样的历史智慧?有关这些问题,今天的《世纪大讲堂》,我们就很荣幸地邀请到了北京大学历史系教授吴宗国先生,掌声欢迎。

    欢迎,来,您这边请。

首先呢还是和我们大家一起来通过大屏幕了解一下吴宗国先生。

 

(小片)

吴宗国,当代著名历史学家。1934年出生于江苏南京,1958年毕业于北京大学历史学系并留校任教至今。五十年来,吴宗国先生一直扑守于隋唐史研究,读书不倦,笔耕不辍。从政治体制到社会变迁,从科举取士到治国策略,从文化思想到人物评点,吴宗国先生为我们展现了盛唐气象的多重面相,为我们还原了一个真实迷人的黄金时代。退休之后的生活,多了充裕的时间,游戏的乐趣,但吴宗国先生依然念念不忘那个遥远而辉煌的王朝。在他看来,盛唐在中国历史上是一个有着无穷魅力的时代。

 

    主持人:其实今天呢我们和很多的中国人聊天,无论他们从事什么样的工作,什么样的年龄阶层,如果回顾中国古代的历史,大家都会说,特别喜欢唐朝,愿意生活在那个年代,我不知道您是不是也会有同样的想法?

    吴:是。

    主持人:在您看来,唐代它最大的魅力是什么,最吸引你的是什么?

    吴:我想从整个唐朝来说,这是一个经济高度地繁荣,社会呢相对安定,文化非常地灿烂,是吧,是这样子一个在中国历史上全面发展的这么一个很少有的这么一个时代。

    主持人:很多人在和我谈到唐代的时候,都会特别憧憬它那种思想的自由和解放,我不知道对这点您怎么看,您有什么感受?

    吴:唐朝在思想文化方面,它是采取一种开放的,兼容并蓄的这样的一个态度,是吧,对传统的,对外来的,对当时的各种思想、各种文化,它都是采取一种很宽容的(态度),是吧,能够为我所用,吸取它们好的东西。

    主持人:那为什么在唐代那个时候的统治者能够有这样一种宽容的心态,能够吸取别人外来的可以为自己所用的东西,是因为一种大国的自信呢,还是因为一种其他的别的原因?

    吴:我想自信是首先一个条件,而这种自信是来源于这个时代它本身正处在一个蓬勃向上发展的时代。

    主持人:唐代呢有很多出色的政治家,出色的文学家,诗人等等等等,其中有没有您特别欣赏的?

    吴:我觉得最能够代表唐朝,代表唐朝的时代精神,代表唐朝的气魄,应该是唐太宗。

    主持人:他身上有哪些特别独特的个人魅力呢,让您感觉到他最能够代表唐代的这种风范?

    吴:我觉得他宽广的胸怀,是吧,积极向上,坚持不懈,为了把国家治理好,我想这是他最大的特点。

    主持人:有什么缺点吗,或者是说从今天的您的历史研究来看的话,有什么不可取的地方吗?

    吴:我觉得主要的就是在贞观之治形成以后,也就是在他统治的中年以后,他就松懈了,是吧,也就不如他早期那样子这个勤奋,那样子刻苦,那样子到处以老百姓作为最高的这样的一个处事的准则,是吧。另外呢在处理子女问题上头,也是出现了很大的问题。

    主持人:那之前的这个玄武门兵变呢,因为如果从中国人特别传统的道德观念来讲的话,玄武门兵变当中,他所做的事情,至少是对父亲,对兄弟,对自己的家庭来说,可能并没有遵随中国传统的这样一个理念。

    吴:李世民发动玄武门之变,现在很多人为了不损害李世民这样的一个光辉的形象,往往都是说他是被迫的,他是一种自卫行动,其实依我看,这就是他的一种蓄谋,他就是要夺取最高统治权,统治阶级内部的斗争是你死我活的,是你死我活的,作为一个统治者要夺取最高权力,只要他的地位,他的权力已经达到这样一个地步,往往也是不可避免的。那么我们评价一个历史人物,不能够从道德观念,从伦理道德这样的一个标准去评价,我们主要是看他们对历史的发展到底提供了什么,有什么贡献。

主持人:那唐太宗李世民执政的这20多年时间里面,贞观之治是如何走向了,使这个国家走向了辉煌,那么到底又采用了什么样的策略,而在今天又给我们留下了怎样的历史魅力,我想接下来的时间呢,就让我们用掌声来欢迎吴宗国先生为我们进行今天的主题演讲——贞观之治。

 

“贞观之治”

一个中国历史上的黄金时代,

一个星汉灿烂、气象万千的不朽传奇。

唐太宗李世民到底有着怎样的智慧与魅力,

令国泰民安,万邦来朝?

武功赫赫、文采风流的初唐盛世又给中国留下了哪些遗产,

让千古称颂,万世效法?

《盛世中国系列 贞观之治》 《世纪大讲堂》正在播出

 

吴:我们可以先看一下贞观之治时候的情况,概括地来说,有这么样的几点,一个呢就是皇帝,皇帝勤政爱民,励精为治。第二点呢就是说,皇帝能够虚心纳谏,广任贤良,而大臣们呢都敢于提出自己的意见,形成了君臣同体,如同鱼水,上下一心,这样的一个在中国古代少有的政治风气,第三点呢就是说吏治清明,严惩贪官污吏,打击豪强。那么第四点呢就是说生产恢复,社会安定,就出现了这样的一种丰衣足食、马牛遍野、夜不闭户,是吧,民风淳朴,安定和谐的局面,是吧,我觉得贞观之治它主要的就是这些。另外呢由于唐太宗实行了开明的民族政策,四周的民族都团结到唐的周围,尊唐太宗为天可汗,也就是形成,出现了一种所谓四夷来朝的这样一个局面。这是在跟周边民族的关系上。那么这样的一种情况,我们和《礼记·礼运篇》中间所描述的大同世界来对比一下的话我们就可以发现,很多地方都是很相似的,你比方说天下为公吧,那么唐太宗就经常说,“君人者,以天下为公”,处理问题的时候,不能够考虑到这是我的亲戚,这是我的部下,是吧,要以天下来作为一个考虑的出发点。选贤任能,那么这个唐太宗应该说也是做得很好的了,是吧,在玄武门之变之后,太子李建成的一些幕僚,你比如魏征,王珪,这些原来是劝李建成要杀掉唐太宗的,那么唐太宗呢抛弃前嫌,对他们加以信用。

吴:那么至于这个《礼记·礼运篇》中间所说的“老有所终,壮有所用,幼有所长,男有分,女有归”,“盗窃乱贼而不作,故外户而不闭”,这些也都是贞观之治的实际情况,这就无怪乎写《贞观政要》的这个吴兢在《贞观政要》的序中间这么写,他就说,我以为唐太宗时期的政化是自古以来从来没有过的,虽然是唐尧,虞舜,夏禹,商汤,文武,周文王,周武王,都不如贞观政化,那么就是说在当时唐朝人看起来,贞观之治的这样子一个局面,已经超越了处在大同之世的唐尧,虞舜时代。那么至于夏禹以后,建立了父子相承的王位继承制,那应该是进入小康时代,那当然就不在话下了。所以说从唐朝人看起来,贞观之治的这样子的局面和中国人民传统的社会政治理想那是非常吻合的,是非常吻合的,那么甚至有一些在这个《礼记·礼运篇》中间还没说到,你比方说我刚才说的君臣关系,民族关系这些方面。那么这也就是为什么贞观之治对于后来的唐朝人,对于后来的政治家,后来的老百姓有那么大的吸引力的原因所在。

 

(小片)

初唐盛世镌刻出的辉煌画卷,

竟然与《礼记》中对大同世界的描绘惊人的相似。

作为中国传统政治理想的一个遥远回音,

贞观之治的千秋佳话如何开启?

唐太宗的盛世功德又与一场朝廷辩论有着怎样的关联?

《盛世中国系列 贞观之治》 《世纪大讲堂》正在播出

 

    吴:那么底下呢,简单地介绍一下贞观之治是怎么形成的。概括地说,贞观之治是唐太宗君臣和当时广大人民共同努力的结果。但是呢这个地方有一件事情也应该提出来,就是说在唐太宗刚刚继位不久,在朝廷里边曾经进行过一场,怎么样子进行统治的辩论,而这场辩论对贞观之治的形成具有关键性的意义。事情是这样的了,就是说有一天唐太宗就对大臣们说,现在大乱之后啊,恐怕很难迅速地致治,很难迅速地致治,就是说对当时长期战乱之后,那么样的一个破败的社会,那样子一个不安定的局面能不能迅速稳定下来,没有信心,没有信心。那么当时有一个大臣,叫封德彝的,这是山东士族出身,他就提出来,三代以后,夏商周三代以后,人心啊是变得越来越坏,所以说秦朝任法律,汉朝呢要杂霸道,就是说他们都是运用严刑酷法,运用法律手段,运用高压的办法才能够进行统治。这不是说他们不想采取比较缓和的办法,而是没办法。那么魏征就反驳了,如果说三代以后人心越来越坏的话,那么现在这么多年过去了,那人啊都应该变成鬼魅了。他接着就分析了,在大乱之后,是人心思治,人心思定,就看你实行什么样的政策,你实行帝道,也就是说像唐尧、虞舜这样的一个治道,或者王道,也就是夏商周的这样的一个治道,只要你实行正确的政策,对老百姓进行教化,那么社会是可以很快安定下来的。那么魏征在这里,一个呢是分析了当时的全国的政治形势,社会形势,另外一个呢提出了应该实行什么样的方针。那么唐太宗这一听,很有道理,接受了魏征的这样的一个意见,决定实行帝道、王道,实行与民休息的政策,这样子很快地社会安定下来了,经济很快地恢复了,出现了贞观之治的局面,所以说正确地分析形势,确定正确的政策,这个对于贞观之治的形成是关键的一步。

    那么对这样的一件事情,唐太宗后来回忆说,“使我遂至于今,皆魏征之力也”,是吧我今天能够达到这样的一个致治的局面,都是魏征的功劳,是吧,魏征当年劝我行帝道、王道,他甚至还说了这么样的一段话,他说,这个玉藏在石头里头的时候,那就是一块普通的石头,如果有良工的话,就可以雕琢成为一个宝物,他说我呀,虽然不是一块美玉,但是经过魏征不断地切磋,以仁义道德来教导我,使我能够有今天,能够有今天,这意思就是说,我能够有今天,是魏征切磋出来的,是魏征把我造就成今天这个样子。这两段话,我们仔细琢磨一下,是很有意思的,作为一个皇帝,没有把贞观之治的形成归到自己身上,而是把这个功劳归到了魏征身上,而且呢他说,是魏征造就了我,这是需要何等的气魄,那么更重要的就是说唐太宗在这个地方,没有把自己看成是至高无上的,没有把自己放在一个高不可攀的地位上。当然这个是和当时随着社会的变化,是吧,政治体制的变化,皇帝在整个政治体制中间地位也发生变化有密切的关系,有密切的关系。这样的一个政治体制的变化,到隋朝就完成了,皇帝呢成为国家权力机关的最高负责人。根据这样的一个情况,隋炀帝,隋炀帝杨广曾经说过这么一段话,“是以一人主天下,而不以天下奉一人”,皇帝是干嘛的,皇帝是主持国家大事的,是国家的最高的负责人。

    关于君权的观念已经开始发生变化,那么到唐太宗继位以后,就把这样的一个君臣的观念进一步地向前发展。贞观六年,唐太宗在和大臣们进行议论的时候,说了一句话,什么话,他说,“天子者,有道则人推而为主,无道则人弃而不用,诚可畏也”,天子者,皇帝,如果你有道的话,人民就推举你做主人,做主,做这个主持天下的这个工作,如果无道,那么就可以弃而不用,就可以把你推翻。那么唐太宗这个地方所说的道是什么呢?这个在唐太宗他们谈话中间也谈到过,唐太宗曾经说过,“为君之道,必须先存百姓”,做皇帝最大的道理是什么呀,就是你要让老百姓能够生存下去,所以这个道是有具体的内容,那么自从进入国家时代以后,天子从来都认为是上天任命的,天子的权力是上天给的,是上天给的,所以说周王叫天子,而唐太宗呢说,天子的这个权力是老百姓给的,是人民给的,这就切断了皇帝和天的联系,这个在中国古代君权理论上是前所未有的,甚至是空前绝后的,后来有哪一个皇帝说过天子者是老百姓推举出来的?没有谁,没有谁说过这样的话。所以说,这个是在中国古代政治思想史上头一个非常了不起的事情。

那么另外呢,从来都认为要推翻皇帝,反对皇帝,这是大逆不道,而唐太宗说,“无道则人弃而不用”,老百姓起来反对你,是因为你无道,把这个天子是老百姓推举出来这样子一个观点是发挥得淋漓尽致。也正因为是这样,所以说在贞观年间,唐太宗经常是提到要以百姓之心为心,要以百姓之心为心,你一切处事的原则,就是要按照老百姓的意愿,这是唐太宗关于君权理论的这样子一些发挥。那么在这样子一个思想的指导下面,那么唐太宗是怎样来运用他的权力,怎么样来执政的呢?

 

(小片)

法祖与变通,独断与共谋,人治与法治,

玄武门变局后的李世民将如何接过治理天下的大任?

在执政理念、政府架构以及政务运作方面,

他又为子孙立下了什么法度与规矩?

为后世留下了哪些思想与资源?

《盛世中国系列 贞观之治》 《世纪大讲堂》正在播出


 

 

那么在贞观四年的时候,他和大臣们啊讨论隋文帝是一个什么样的皇帝,那么当时就有大臣说,这个隋文帝啊是一个很勤劳的皇帝,很勤恳的皇帝,早晨天不亮就起来了,晚上太阳下去了,晚饭也忘了吃了,还在那个地方批公文呢。那么唐太宗就说,这个隋文帝,他不肯相信各个部门,什么事情都要自己决断,他说这是不对的,他说我则不然,那么我要怎么办呢?他说,“以天下之广,四海之众,千端万绪,须合变通,皆委百司商量,宰相筹画,於事稳便,方可奏行。岂得以一日万机,独断一人之慮”,大概就是一百多个字吧,但是包含了丰富的内容,总结了贞观年间在执政思想、机构的架构以及政务的运作方面一系列的问题,那么我现在就根据他这个话简单地介绍一下。那么首先他提出了“须合变通”这样一个指导思想,变通这个话出自《易经》的《系辞》,那么在《系辞》里边有“变通”,有“穷则变,变则通”,有这样的一些提法,那么到了唐朝初年,就把这样子一些思想沟通起来,成为“以变则通”的这样一个思想,什么叫变通,就是以变则通,情况发生变化了,你必须进行变革,这样子才能继续向前发展。

那么这个思想就成为唐朝处理政务的时候,一个很重要的指导思想,那么要进行任何变革的时候,如果有人反对,那么提出来的人就说,他不知变通,所以说唐朝对于政治制度的变革、调整,对于政策方针的调整,阻力都是很小的,而且这个执政者一般地都有比较高的自觉性,能够根据情况的变化不断地加以调整。这也是唐朝前期能够以较快的速度向前发展的一个很重要的原因。这个我们对比一下宋朝就可以很清楚了,是吧,宋朝王安石变法的时候,很多人反对,提出的原因是什么?祖宗之法不可变也,开国的皇帝已经把这个制度、政策都确定下来了,好得不得了,咱们不能随便变动,而唐朝呢,就是说情况变化了,你就应该变,你不变就是不合变通,那么这是第一点,他提出了变通这样一个思想。其次呢就是唐太宗提出来,皇帝一个人是不能遍知天下之事的,是吧,四海之广,天下之众,怎么能够了解得了,所以说皇帝不能一人独断,需要大家提意见,需要根据大家提出的不同意见加以综合,最后才能够决定,那么在这里头,唐太宗还有另外一个思想,就是说我不仅不能够知道这么多事情,而且如果让我做决定的话,我是会犯错误的,如果十个事情,我五件事情我决定对了,那么还有五件错了怎么办,这样长期积累下来,那就是一种亡国之政。所以说唐太宗在这个思想里边,还有一个很了不起的东西,就是说皇帝也是会犯错误的,所以说呢他是鼓励大臣们进谏,鼓励大臣们在处理政务过程中间,不断地提出意见。

这中间故事也很多。有这么一个事情,唐太宗想在洛阳修复乾元殿,修复乾元殿,那么当时一个大臣叫张玄素的,就提出来反对,他就说,当年隋炀帝修建宫殿,劳民伤财,而我们现在整个的社会还没有恢复,如果你一定要兴建这个土木的话,那你就跟隋炀帝差不多,那么唐太宗听了这个话以后,就问道,你说我不如隋炀帝,那么我比桀、纣怎么样,张玄素说,如果你执意要这么做的话,跟桀、纣是一样,所谓同归于乱,到最后都会出乱子,那么这个时候别的大臣都捏了一把汗,唐太宗欣然接受,停止了这个事情。当时这个魏征也很感慨,说张公遂有回天之力。唐太宗当时,他就是以这样子一种宽阔的胸怀、虚怀若谷的这样的一个胸怀,来不断地接受、听取大臣们的意见。作为一个帝王,不在于他自己能够出多少主意,而在于他能不能够听取大臣们好的主意,然后把它集中起来加以决策,那么唐太宗就是这样的皇帝。

那么第三呢,唐太宗还提出了“皆委百司商量,宰相筹画,於事稳便,方可奏行”,这样的一个政务处理的程序,是吧,凡是碰到了事情了,先让各个部门,百司就是各个部门来商量,然后呢宰相筹画,宰相进行讨论,那么宰相讨论了,觉得这个事情可行了,然后再奏报皇帝批准执行,那么这是提出了一个政务处理程序,政务处理程序。那么在这样的一个提法中间,我们可以注意到,就是说,他不是强调,大家都努力着点,不是强调,不是首先强调发挥大臣的作用,而是强调要发挥政府部门的作用,要发挥政府机构的作用,运用政治体制,运用法律来保证政务正常的运转,来保证决策的正确,所以说他不是单纯的广任贤良,而是把法治和人治结合起来。那么这样子能够把法治和人治结合起来,是跟当时“三省”体制的形成和确立分不开的。那么在“三省”体制下面,皇帝只是国家机关的最高负责人,一切政务都按照一定的程序进行,那么当时中央政府有中书省,门下省和尚书省,中书省和门下省是国家政务处理的中心和发号施令的机关,尚书省是最高行政机关,下面有吏、户、礼、兵、刑、工六部,六部,从整个政务的处理来看,最高的决策,这是由皇帝和宰相来决定的,唐朝的宰相叫做“知政事官”,那么唐朝宰相有一个特点,就是说他不是一种专职的宰相,他也不处理具体的政务,而是由中书省、门下省的长官以及其他三省六部的官员,由皇帝任命,让他们参知政事,参与机务,担任宰相。那么宰相的任务呢,是上午在政事堂讨论军国大事,讨论军国大事,凡是重要的、重大的政务,以及五品以上官员的任命,都要由宰相在政事堂讨论决定,然后上报皇帝,按照中书省起草“诏令”,门下省审核,下发到尚书省执行。那么国家的最高决策也是由宰相和皇帝来共同决定的。那么至于一般的具体政务,这是由尚书省的六部来负责处理,来负责处理,还有一些具体的事务,那是由当时唐朝政府下面还有事务性的机关,所谓九寺、三监,由他们来决定,然后呢上报到门下省,一般的小事门下省就基本决定了,但是呢要报告皇帝知道,大事呢然后再申报给皇帝批准。皇帝批准以后,再按照中书省起草诏令,门下省审核,最后下发各个部门执行这样子一个程序。

那么在整个的这样的政务处理中间都有一定的规章制度,都有一定的规章制度,有严格的程式,包括处理的日期,处理事情需要多少时间,是吧,有哪些官员经手,有哪些官员负责案卷的这个处理,哪些官员负责判案,哪些官员负责审查,都有严格的规定。唐朝,用法律,用制度来保证政务的正常运转,保证政策的正确制定,那是有一整套的规章制度,这也就是刚才说的,是吧,“百司商量,宰相筹画,於事稳便,方可奏行”,这样子一套政务处理的程序。那么最后呢,唐太宗还提出来,就是各个部门都要敢于提出自己的意见,敢于提出自己的意见,保证决定的正确,他说,原来设立中书和门下是为了相防过误,为了相防过误,为了防止错误,所以说你官员们都必须“灭私徇公,坚守正道”,要敢于提出自己的意见,不能够因为都是同事,碍于情面,不敢提出意见来,甚至于诏令已经下发了,如果你发现问题,你也不能因为是皇帝批准的就不提出意见,也要提出意见,也要提出意见。所以从这个地方我们就可以看出来,唐朝的机构的设立,在政务处理中间有一个很重要的原则,那就是说防止错误,保证正确,那么这个作为政府机构架构的指导思想,作为一种政治理念,今天看起来也是一种很高的境界。要真正做到这一点,它的前提条件就是皇帝必须以天下为公,大臣必须灭私徇公,坚守正道。所以说到目前为止,世界上很少有国家能够按照这样的一个政治理念来设计他们的政治体制,那么在唐朝,它也不可能长期坚持下去。特别是到了宋朝,是吧,为了防止五代时期的弊病,为了防止有些部门权力过大,权力膨胀,所以说在进行政治机构的调整的时候,就采用了另外一个原则,就是分权制衡的原则,分权制衡的原则,各个部门之间互相牵制,这种分权制衡的原则,大概是现在目前世界上很多国家政治体制中间普遍采用的一个原则,美国就是这样,三权制衡。所以说唐朝,唐太宗时期这样子一种相防过误,保证正确的这样一种政治理念,也只是在一个时期出现了这样子一种美好的理想,美好的理想,真正要实现这样的一个政治理念,那是需要各个方面的条件,首先就是官员的素质要有极大的提高才可能做到。那么这是关于唐太宗在怎么样子执政方面,基本的一些情况。

那么贞观君臣的很多政治理论和政治理念,在我们今天听起来也还很有现代意味,这是因为唐朝正处在南北朝到隋唐这样一个社会转折时期,所以说在这个时期,在政治体制、政治理论上会有很多的创新,会有很多的创造,而且还会有很多萌芽的东西,那么只有当客观的条件成熟了以后,这样的一些东西才可能成为新的制度和新的思想的起点。我想,这也是贞观之治,贞观时期政治理念的魅力所在。谢谢大家。

 

小片

李世民是一个成功的帝王,却是一个失败的父亲,

面对皇子相争,你死我活,

喝令天下的一代君主如何走出接班人的困局?

与中国历史上的其他盛世华年相比,

与当今世界风靡一时、大行其道的西方政治制度相比,

贞观之治又有哪些独到的魅力与可贵的尝试?

《盛世中国系列 贞观之治》 《世纪大讲堂》正在播出


 

    主持人:谢谢吴宗国先生带给我们的演讲,给我们呢回顾贞观之治这样一个辉煌的中国古代历史上的时期。我想请问您一下,其实中国古代历史上呢曾经出现过几次的辉煌盛世,贞观之治当然是我们今天大家认为可能其中比较,最能够代表中国古代历史这种辉煌的一个盛世,那和之前,像比如说文景之治,包括之后的,比如说我们在清代也曾经初期达到的康乾盛世相比,贞观之治它最大的特点或者是说与它们相比不同之处是什么,为什么大家会对贞观之治这样20多年的历史情有独钟?

    吴:我想贞观这个时期,它确确实实在中国历史上有它很独特的地方,是吧,这个时期尽管经济不是很发展,但是呢当时的那样的一种气魄,那样子一种胸怀,我觉得是很多时期都不具备的,另外呢贞观时期的这样的一种政治思想,以及贞观时期的这样一种社会,那也是在很多时代都不完全具备的,是吧。你比方说到了开元天宝年间,盛唐时期,“朱门酒肉臭,路有冻死骨”,这就是盛唐的问题之一吧。

    主持人:那为什么这样的一种精神、这样的一种政治思想到了盛唐,以至以后的朝代当中,没有被统治者,没有被整个当时的中国社会所延续下去呢?

    吴:那么我想,这个恐怕主要的就是说,他们的日子比贞观时期好过吧。

    主持人:好,谢谢您,谢谢您和我们来讲述这样一个问题。我们在网上,还征集了很多网友的问题。有一个网友的名字就叫做“李白也喝不过我”。他说李世民是一个成功的帝王,但是他却是一个失败的父亲,一个喝令天下的君主为什么眼看着自己的几个儿子之间的斗争一步一步地升级,而最终走向了一个你死我活的地步?而且呢他还想问说,李世民为什么要选择这么软弱的李治来继承皇位? 

    吴:我想这里有两个问题,一个呢就是说为什么在贞观后期,是吧,唐太宗的儿子之间会出现你死我活的这样的一场斗争,那么这个根子应该是在唐太宗本人,是吧,作为一个父亲,这一偏心眼儿,在平常百姓家没什么问题,那么在皇家,这就是致命的,那么为什么选择李治,那么我想有两点,一点呢就是李治当时没有参与到皇子之间的斗争中间去,是吧,那么如果选择李治来担任这样的一个继承人的话,那么其他的子女都可以保存下来,否则的话,不管谁上台,他都可能要杀一批人,是吧。另外一个呢,就是李治本人,他不是一个软弱的,李治在唐代历史上,是一个非常值得重新评价的人物。你说他能够把原来的皇后废掉,立武则天做皇后,这是软弱吗,他能够把唐朝的疆界扩展到最大,这是软弱吗,是吧,他能够任用反对武则天的人来担任宰相,而且执行武则天提出来的政策,这是软弱吗?唐高宗不是一个软弱的皇帝,是一个很有见地、很有这样的一个策略的这样的一个人。

    主持人:我们还有一个网友的名字叫做“混世魔王程咬金”,他想问的问题就是一些关于用人之道方面。他说唐太宗在用人方面的高明,一直是被后人所称道的,可是呢他有一些怀疑说,唐太宗他自己是不是一个不太有主见的人,他是不是一个真正的善于做出决策的领导者?

    吴:那么我想这两个本身,本来是不矛盾的,那么从唐朝所有的帝王来看,比方说比起隋炀帝、武则天或者唐玄宗来说,是吧,什么事情都是自己先拿主意,唐太宗不是这样的,但是不是说他对事物没有判断,也不是说当时情况他了解得清楚了以后,他不能够最后做出决策,他不是这样的人,是吧,他的特点就是说,首先来听取,广泛地听取意见,把情况先了解清楚,是吧,然后呢从理论,历史和当时现实的结合的这样的一个基础上面,最后做出决策。 

    主持人:好,谢谢,谢谢您和网友做的交流。接下来是我们现场观众的提问时间。看看您有什么样的问题。

    提问1:吴先生,您好,很荣幸在《世纪大讲堂》听您的讲座。就是我拜读过您的《隋唐五代简史》,然后刚才您在里面,就是很详细地介绍了唐代三省制的形成和发展,以及它的一些制度规定。刚才您也提到了三省制和,就是一些分权的思想,就是我想问您一个,就是您觉得唐代三省制衡的体制跟美国的三权分立,它们的实质和内容是一样的吗?

    吴:唐代的这个三省的设置,它本身恰恰是一种分权,但是它这个分权的特点是按照程序分权,按照程序分权,是吧,每一个部门,每一个环节都负责解决一定的问题,负责解决一定的问题,所以说它不存在着一个权力集中的问题。在一般的情况之下,皇帝不通过中书省和门下省,是不能直接发号施令的,所以说对避免了这种绝对权力在唐朝实际上也是做了很多的规定,很多的规定。那么至于美国的三权制衡,那么我觉得从这个一种政治设计的理念上来看,那跟宋,跟我们宋朝差不多。

    提问2:吴老师,您好。我有个问题想请教您一下,我们都知道,在贞观时期,有“房谋杜断”这一说,但是在历史文献当中呢,关于房玄龄和杜如晦的记载并不是很多,也就是说他们在贞观之治这一过程当中,究竟做了哪些贡献,不是特别地明确,您能给一下解释吗?谢谢。

    吴:这个房谋杜断,主要的是在唐太宗没有做皇帝以前,在唐太宗领兵作战,这个过程中间,是吧,军事行动这方面,房谋杜断,房玄龄出的主意,有时候主意很好,他老拿不下来,那么杜如晦一来,就这么着,房谋杜断,是吧。另外呢就是在玄武门之变之前,唐太宗在夺取皇位的过程中间,房谋杜断,这个房玄龄和杜如晦也起了很大的作用。那么到了贞观之治中间,最大的谋,刚才说了,是魏征,是魏征,是吧,断呢是唐太宗,那么房玄龄、杜如晦在贞观时期是不是没有作用呢?也有作用,他们起了不同的作用,是吧。你比方说在制度的确定上面,在法律的制定方面,在人才的任用方面,这是房玄龄主要的工作,这是房玄龄主要的工作,这些工作大部分都是在幕后进行的,是吧,所以说不像这个魏征,因为在这个决策方面经常这个发表很多言论,我们大家都很熟悉,而这个房玄龄的这样的一些事情,你要写,也很难写得很具体吧。那么至于杜如晦呢,也是跟房玄龄作用差不多,不过杜如晦在贞观时期就活了四年。

    主持人:好,非常感谢吴宗国先生今天在演讲当中带我们回到了一千三百多年前这样一段初唐的盛世。的确在7世纪的上半叶,在唐太宗李世民执政的这20多年间,中国呢达到了一个政治清明,经济繁荣,社会安定,而且呢是思想高度的自由和解放的这样一个太平盛世,可以说没有贞观之治,就不会有后来的开元盛世,没有唐代的繁荣,而且呢也不会有今天我们所能够欣赏到的大唐的灿烂和辉煌的文化。而当今天我们穿越这个历史长河去回顾贞观之治,去体会它的那种历史魅力的时候,我们也会发现,这当中固然有像唐太宗李世民他这样非常英明神武的君主所起到的作用,当然也有很多文武大臣,他们的贤良和忠直,但其实更重要的还有一种历史所赋予的那个时代特有的英雄气概。再一次感谢吴宗国先生今天呢来到我们的《世纪大讲堂》,也非常感谢今天在座的北京大学的老师和同学们,下周同一时间,《世纪大讲堂》我们再见。

 

 
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